Он снискал известность на ниве сатирического стихосложения – «гарики» давно ушли в народ. Возможно, привычкой кристаллизовать мысли в рифмованные афоризмы Губерман обязан выпавшим жизненным испытаниям. Здесь и близость диссидентству, и лагерь, и эмиграция в Израиль. Корреспондент «Нашей Версии на Неве» взял интервью у Игоря Мироновича в преддверие его творческого вечера, который состоится 4 ноября в концертном зале «У Финляндского».
–Игорь Миронович, в одном из интервью вы заметили: «для меня слово «интересно» – некий главный критерий, определяющий жизнь». Скажите, пожалуйста, что для вас сейчас представляет интерес?
– Для меня такое количество вещей сейчас интересно… мы ведь живём в совершенно безумное время – мир свихнулся. Просто очевидно. Всюду войны, всюду подступает ислам, тихо и мирно захватывает страны – неуклон-ным заселением как Европу, или армия целая собралась – как халифат. И за этим очень интересно следить: бог явно задумал какой-то новый проект и лишил разума целую планету.
Никакого удовольствия от такого наблюдения, естественно, я не получаю. Ведь удовольствие получаешь от приятных вещей. А это ужасно, страшно. Но всё же интересно наблюдать за тем, как мир к этому следует. Хотя я не люблю говорить о политике и ничего конкретного не пишу о ней.
– Вы часто бываете в России, и притом можете судить со стороны – какие изменения, на ваш взгляд, за последнее время произошли здесь?
– Вы знаете, я ведь иностранец, батенька, и мне нужно благопристойно говорить какие-нибудь вежливые суждения. Поэтому я вам на этот вопрос не отвечу. Но вообще изменения только к худшему, на мой взгляд.
– Но вы могли бы отметить те вещи, которые неприятно видеть в России?
– Нет, не могу их назвать – мне предстоят гастроли. Я иностранец должен, повторюсь, выражаться вежливо и уклончиво.
– Вы как-то сказали, что в жизнь людей вошёл лагерь. Процитирую: «Знаете, лагерь 60-70-х годов – это необыкновенно точная и подробная модель всей страны. Мы же все жили в лагере. Он ведь так и назывался – лагерь социализма, мира и труда. И эта модель начала стремительно раскручиваться, когда наступила свобода. Сегодня – лагерная ситуация». Блатное плотно вошло в жизнь современного россиянина?
– Да, да, безусловно. Лагерная радиация, о чём я, на самом деле, немало писал, чудовищно распространилась на Россию. Причины такого распространения вижу в устройстве государства. Оно, на мой взгляд, очень похоже на лагерь: человек совершенно ничего не стоит, а чего-то стоят только понятия и близость к паханам.
– Кстати, лагерные словечки перекочевали в лексикон государственных деятелей…
– Речь, конечно, очень точный индикатор существования любого государства, любого народа. Да, наверное, это отсюда.
– Если продолжить «словесную тему»: поразительное явление, отражающее, в некоторой степени, характер страны – огромное количество изданий, использующих слово «правда». И у каждого-то она своя – комсомольская, московская…
– Слово девальвировалось, как и многие другие. Так, окончательно испоганено слово «патриотизм» – ещё комсомольскими грифонами. Слово «романтика» испохаблено. Язык, особенно русский, такая великая штука, – он ведь действительно великий, могучий, правдивый, свободный – которая все эти изменения очень точно отражает.
Я очень счастлив, что масса россиян заселила планету и несёт этот язык по всей земле – это потрясающее явление.
– Публика знает вас как защитника права на использование ненормативной лексики. Не считаете ли вы, что в России получилась весьма карикатурная кампания против мата, способная, скорее, принести вред, нежели пользу?
– Считаю, абсолютно с этим согласен. Но, вы знаете – совершенно ничего нельзя поделать с тем административным восторгом – это определение принадлежит не мне, а Салтыкову-Щедрину – который охватывает людей, попадающих во властные круги. Ничего не сделаешь. Но я совершенно убеждён, что русский язык и российский народ сам над этим посмеётся.
– Как бы вы сформулировали – почему у одних получается материться виртуозно, привлекательно, а у других – убого и отвратительно?
– Вы знаете, потому что ненормативная лексика – она значительное явление в языке. И, конечно, разные слои затрагивает по-разному. Мат тринадцатилетнего мальчика Пети, который потягивает чинарик в подъезде, чтобы соблазнить девочку Лизу, и показать ей, что он уже взрослый и половозрелый человек; мат грузчика, который уронил себе на ногу мешок с цементом; мат интеллигента или мат чиновника – это абсолютно разные проявления натуры. Что касается авторов, которые употребляют неформальную лексику, то, знаете, это дело вкуса, дело таланта автора, его чувствительности к языку. Поэтому мат у Дины Рубиной, Юза Алешковского, Венечки Ерофеева – потрясающее явление. А ведь какая прекрасная литература! Огромное количество людей употребляют мат, желая следовать моде, кому-то подражать. Повторюсь – это дело вкуса и способностей.
– Каким образом государство могло бы влиять на эту сферу? Или лучший способ – невмешательство?
– Не то что лучший, а, пожалуй, даже единственный способ влияния в таком деле – невмешательство. Литература и всё, что связано со словами, очень точно отражает ту атмосферу, которая существует в настоящее время, со всеми её чертами, в обществе, населении. Государство тут, кроме того, что не может влиять в положительную сторону, оно и не должно, по-моему, влиять. Бессмысленно это. Тогда получаются очень плохие произведения тех, кто поддается влиянию – просто и всё.
– Сейчас в блогах можно заметить, как честят интеллигенцию. Не могли бы выразить своё отношение к этому слою и дать ему определение?
– Вы знаете, батенька, если бы я мог определить, что есть интеллигенция, то, вероятно, был бы лауреатом Нобелевской премии. У самого Набокова не получилось определить, что это за сущность. Отношусь к интеллигенции очень хорошо. Что касается отношения к интеллигенции общего, то давно уже Владимир Ильич Ленин сказал всё: «Интеллигенция не мозг нации, а …»
– Вы сказали о Ленине, не могу не спросить о давней дискуссии: всё-таки он на положенном месте или же нет?
– Я вам отвечу, если можно давним стишком, ему, наверное, лет пятьдесят. «России посреди, в навечной дрёме лежит её растлитель и творец; не будет никогда порядка в доме, где есть непохороненный мертвец». Эта фигура до сих пор вызывает споры потому, что общество до сих пор разделено на очень много групп. По многим мнениям, кстати, Ленин просто недостоин быть такой культовой фигурой как сейчас. Может, от этого с памятником ему в Харькове так и поступили.
– Вы как-то сказали, что «советским людям ценности демократии спустили сверху. Они в них не верят: эти качества не от рождения, не нутряные». Не могли бы развить эту мысль?
– Для развития этой мысли потребуется огромная доказательная статья. Было бы странно, если бы я решил это так скоро и наспех комментировать. А то, что Россия не привыкла к демократии – мы это и так наблюдаем вокруг. Чего уж тут рассусоливать?
– Но она способна прижиться здесь?
– Во всяком случае, не при жизни моего и, боюсь, следующего поколения.
А дальше – поглядим. Думаю, приживётся. Вы же знаете, ещё Черчилль сказал, что демократия – это очень плохой способ управления, но самый лучший их тех, что существуют.
– Вы часто бываете в России, даёте выступления, наблюдаете за публикой. На ваш взгляд, общество стало счастливее за последние годы?
– Я не мог бы на основании своего скромного опыта, тех же выступлений, судить о том, сколь счастливо российское общество. Могу лишь сказать, что российская аудитория самая лучшая в мире – ещё слышит слово, тонко чувствует его. Но у этого замечательного качества есть, опять-таки, и оборотная сторона – точно также слушают ведь и подонков.
– Сейчас принято много говорить о национальной идее. В Россию её, за неимением иной, пока замещает «религия рубля». Вы однажды показали предельно здоровое отношение к деньгам: «У меня есть на кормёжку и на выпивку. А больше мне, видит Бог, не надо». Скажите, пожалуйста, как воспитать культуру отношения к деньгам?
– Это всё делает жизнь. И только.
–В вашей жизни есть две страны: Россия и Израиль. Скажите, а для поэта вообще есть понятие дома?
– Не могу говорить от имени всех поэтов. Тем более, поэтом я себя не считаю. Поэт – это Пастернак, Мандельштам, Заболоцкий. Это совершенно другая душевная организация. Я – стихослагатель или рифмоплёт, не знаю, как сказать лучше. Вероятно, стихослагатель. Совершенно точно – у меня две Родины. В России я прожил 53 года, очень эту страну люблю, как полюбил и Израиль. Чувство дома есть до сих пор. Даже в России.
– В российском обществе всё большее влияние приобретает церковь. Принимаются различные странные законы, вроде пресловутого «о защите чувств верующих». Какие позиции, на ваш взгляд, церковь должна занимать в государстве?
– Мне тяжело будет ответить на этот вопрос. Я – иудей, не то чтобы атеист, но сомневающийся. А закон… Появилось очень много совершенно идиотских законов, мы уже говорили об «административном восторге». Этот же закон, на мой взгляд, просто не имеет никакого отношения к самим верующим. Вера, старина, это очень интимная штука.
И никакими указами в неё не вмешаешься.
Знаете, вы ещё меня совсем не спросили, с чем я приезжаю в Петербург. А я, между прочим, буду читать очень много новых стихов, баек, потому как хочу потешить публику.
– Тогда, возможно, выскажете пожелания петербургской публике?
— Знаете, всем всегда желаю свободы и удовольствия от жизни.
Михаил Берг, "Наша Версия на Неве", № 41 (349), от 27.10.-02.11.2014